Юрій Олійник: Слава Україні! Сьогодні наш аналітичний центр “Українські студії стратегічних досліджень” проводить захід в приміщенні Українського кризового медіацентру, якому дякуємо за партнерство. Це захід про співпрацю України з Азербайджаном та безпеку ситуації в цьому плані на Південному Кавказі. Питання досить важливе, тому що геополітично наші інтереси поруч з Білоруссю, поруч з балтійськими державами, так само державами Південного Кавказу, зав’язані дуже тісно, як і історичними передумовами, так і економічними, політичними, спільними загрозами, які йдуть з боку росії, з боку тих сил, які намагаються повернути московську владу, московське панування на колишніх теренах імперії. Власне кажучи, про різні ці аспекти ми сьогодні намагатимемось почати, принаймні, нормально дискутувати.
Представимо спікерів. Я Юрій Олійник, кандидат політичних наук, директор Недержавного центру “Українські студії стратегічних досліджень”, також діючий військовослужбовець. Власне кажучи, мав бути сьогодні Юрій Сиротюк, засновник, почесний директор нашого центру, який зараз знаходиться на Донбасі. Оскільки він зараз як головний сержант роти вогневої підтримки 5-ої штурмової бригади не зміг підключитися, але теж передавав подяку учасникам, зокрема, подяку нашим закордонним спікерам, які сьогодні теж цікавляться взаємовигідною співпрацею з Україною.
Висловлюю також подяку нашим всім партнерам. Присутні тут зі мною в залі передусім Андрій Рудик, доктор філософії з галузі соціальних та поведінкових наук і теж військовослужбовець ЗСУ. Також Олексій Ткаченко, експерт нашого центру і теж діючий військовослужбовець.
Онлайн до нас приєдналися друзі з Грузії. Це Аміран Херцуріані, доктор міжнародних відносин, професор Грузинського технічного університету. А також Фархад Мамедов, керівник центру дослідження Південного Кавказу. Ну і, можливо, до нас доєднається Ігор Смиволос, історик-політолог, директор центру близькосхідних досліджень, якщо в нього теж буде зв’язок.
Для початку я би хотів висловити солідарність і подякувати Азербайджану за те, що ця країна все-таки, попри складну геополітичну ситуацію та російський тиск, надає реальну безпекову, фінансову, гуманітарну допомогу. Бачимо реальні, сильні реакції на прояви російського імперіалізму, зокрема, ми знаємо історію з тим, як нещодавно під час ударів по Києву було поруйновано азербайджанське посольство, і була різка нота відповідна з боку азербайджанського уряду щодо росії. Ми знаємо, наскільки цілісна стратегія Баку в непоступленні своїми національними інтересами щодо вимог від росії у вибаченні за збитий літак з азербайджанськими громадянами. На це путін буквально місяць тому змушений піти, оскільки немає реальної сили зараз на Кавказі підтримувати погрози, він змушений був йти на демонстративно визнавати навіть вину росії.
І знову ж таки співчуття наводимо азербайджанському народу через ці всі трагедії. Також попри проблеми, які є, ми розуміємо, що доля не тільки Південного Кавказу і України, але і Європи зараз вирішується передусім в Україні на фронтах російсько-української війни, тому від того, хто зараз тут переможе, буде залежати, хто буде панувати, якщо не в світі, то принаймні в наших регіонах. І Азербайджан, і Грузія теж все розуміють.
На жаль, не завжди складаються такі умови, щоб можна було чітко стати на одну зі сторін, але ми бачимо на рівні і громадянського суспільства, і більшості політиків чітку підтримку в основному України, як це проявляється і в Азербайджані насамперед. Ми бачимо реальну зміну ситуації на Південному Кавказі, тому що після Карабахської війни, після відновлення територіальної цілісності Азербайджану, після того, як росія всі ресурси вкладала в війну з Україною, дуже посилився вплив інших держав на Південному Кавказі і можливість так само впливати. І Азербайджану, і Грузії, і Вірменії так само легше стало вибирати альтернативи, різні союзи і маневрувати, щоб захищати свої національні інтереси.
Ці прориви, які були навіть за останній рік, це і укладення мирної угоди між Вірменією і Азербайджаном, і посилення прямих відносин з Азербайджану і Грузії, з Туреччиною, це все послаблення росії об’єктивно. Росія це не забуває, росія має плани, коли нібито переможе Україну, перевернутися до Кавказу, але зараз реально йде певне послаблення, яке треба закріплювати, яке треба посилювати. І тільки в кооперації між нашими державами ми зможемо цей процес зробити незворотнім.
Тим більше, що та ж сама Грузія має проблеми з окупованими територіями. Ми знаємо, що кілька тижнів тому всі повзучі переговори між росією і Грузією знову закінчились нічим, бор вимагає якихось гарантій ненападу на Абхазію і Південну Осетію, які не визнані ніким, навіть не анексовані росією, якщо порівнювати з українськими регіонами Донбасу чи Запоріжжя. Але й далі росія нібито з позиції миру вимагає не від Абхазії і від себе не втручатись далі в грузинські справи, а у Тбілісі.
Так само Росія працює щодо України, відмагає в США від Трампа, щоб Україна здала свої території і далі відмовилась від їхнього повернення силою. Це мета росії, спочатку загарбати, а потім зафіксувати цей стан, а якщо хтось це буде порушувати, звинувачувати в усіх гріхах порушення миру.
Я би хотів надати слово нашому гостю з Баку, Ферхаду Мамедову.
Яка Ваша думка щодо актуальності і головних точок в україно-азербайджанських відносин?
Фрахад Мамедов: Дуже дякую, вибачте, що буду говорити на російській, але я думаю, що з часом ми вже будемо вивчати українську мову, щоб бути більш зрозумілими для української публіки.
Сьогоднішня у нас тема охоплює в основному з Азербайджаном українські відносини, сучасний період, але без згадки повномасштабного вторгнення російської федерації в Україну, спроб окупації території України, обійтись неможливо. У більшості випадків, як в російських медіа, так і в Україні, і на Заході дуже багато людей акцентують увагу на те, що президент Азербайджана, Ільхам Алієв, відвідав російську федерацію за день до початку повномасштабного вторгнення і підписав декларацію про союзну співпрацю з росією. Але багато людей забувають, що 14 січня того ж року, тобто майже за місяць до візиту в москву, президент Азербайджана відвідав Україну і підписав декларацію про поглиблення стратегічного партнерства з Україною з великою кількістю інвестицій і початок інвестиційні проєктів на території України.
Пам’ятаю, що це був той період, коли посольства різних країн покинули Київ, оскільки була інформація про можливий напад росії на Україну. Традиційно Азербайджан і Україна підтримують один одного, особливо в питанні територіальної цілісності, і позиції Азербайджана в цьому послідовні. Ми і щодо нашого вже завершеного конфлікту з Вірменією, і у відносинах до Молдови, Грузії і України підтримувалися завжди традиційної позиції підтримки територіальної цілісності.
44-денна війна 2020 року і взагалі вірмено-азербайджанський конфлікт, що з нього можна винести для нинішньої ситуації в Україні? Президент Азербайджану відмітив, що територія може бути окупованою, але не можна відмовитися від прав на цю територію. Цей урок, який Азербайджан за 25 років сформував і в певний момент реалізував своє право на відновлення територіальної цілісності, я думаю, що є важливим елементом, який можна почерпнути з 44-денної війни 2020 року.
Зовнішні санкції. За масштабом, звісно, не порівняти з тим, що було у нас відносно країни-окупанта з тим, що має Україна. Це найважливіший елемент, від якого не можна відмовитися.
Країна-окупант має відчути, що вона зробила помилку, і санкції – це той елемент, який важливий і зараз, і буде важливим в майбутньому. У Азербайджані така санкція була – це закритий вірмено-турецький кордон і відмова Туреччини від відновлення дипломатичних відносин з Вірменією. У нас була лише одна країна, яка використовувала санкції до Вірменії.
У Україні це десятки країн. І важливо, щоб усі ці санкції були обмежені поверненням території України. Це найважливіший елемент дипломатії, який буде потрібен для України.
В принципі, він потрібен і зараз, і буде потрібен в майбутньому. Як ви знаєте, на сьогодні, хоча в нас з Вірменією де-факто мир, але мирний договір повноцінно не підписаний і не ратифікований. І досі у Туреччини немає дипломатичних відносин з Вірменією, і досі вірмено-турецький кордон закритий.
Наступний елемент, який вже був позначений ведучим, це позиція Азербайджану щодо України в російсько-азербайджанських відносинах. російська федерація очікувала від Азербайджана в тій чи іншій формі не тільки підтримки своєї політики, але й розуміння. Але і цього не вийшло, тому що азербайджанська позиція послідовна у питанні територіальної цілісності.
Азербайджан не відмовився від контактів з Україною, тобто контактів і на вищому рівні, і на рівні міністрів іноземних справ, і на рівні людей. Азербайджан займає перше місце в масштабі гуманітарної допомоги, яка була віддана Україні. Зараз ці цифри перевищують 40 млн доларів.
Українські діти відвідують Азербайджан і проходять реабілітацію за програмою фонду Гейдарані. Азербайджанський СОКАР шефствує у відновленні міста Ірпінь. Азербайджан може бути навіть єдиною з різних країн у світі, яка в період війни інвестувала в економіку України.
У цьому році два великі гірськозбагачувальні комбінати в Україні були куплені з боку азербайджанських компаній. Поряд з цим, коли наші стосунки з російською федерацією погіршилися, в нас було кілька рівнів кризи у відносинах. І коли криза дійшла до піку, росія нанесла удари по енергетичній інфраструктурі СОКАР в Україну. Саме тоді, коли Азербайджан почав поставляти свій газ, свій власний газ, це дуже важливий момент, до України через східноєвропейські держави.
Це не великий об’єм, абсолютно, але це був приклад того, що це можна зробити. Для цього є постачальник, для цього є газ, і для цього є відповідна інфраструктура в східноєвропейському регіоні. Чому ми вважаємо в Азербайджані, що це зроблено спеціально? А тому, що територія посольства Азербайджана в Києві, територія почесного консульства Азербайджану в Харкові, енергетична інфраструктура СОКАР не піддавалась бомбовим ударам до початку кризу зав’язків Азербайджану з росією в грудні минулого року.
І те, що це відбувалося саме після того, як був збитий азербайджанський літак, це показник того, що ці дії реалізуються спеціально. Щодо літака, протягом, можна сказати, 10 місяців російська сторона закулісно визнавала, що він був збитий російським ППО. Але чекала від азербайджанської сторони, що в якості винуватців наряду з російськими військовослужбовцями будуть згадані і українські дрони.
Азербайджан не зробив цього і не відповів на ці несправедливі очікування російської сторони. Тому цей процес затягнувся на довгі 9-10 місяців, поки російська сторона не визнала, на найвищому рівні удар по цивільному літаку. Що може бути в майбутньому? Звісно, дуже багато залежить від тенденцій війни.
В якій формі завершиться війна? Від цього залежить, що буде робити Азербайджан. Як ви знаєте, 20% території Азербайджану було окуповано. І зараз, після звільнення, Азербайджан реалізує велику програму відновлення і повернення населення на звільнену територію.
Це великий досвід. Так, в нас є вибухи, десь ми спішимо, щось не догледіли. І цей досвід буде дуже важливим для української сторони у період повернення звільнених територій.
Наразі, азербайджанські компанії будуть брати участь у процесі повернення, оскільки мають досвід цієї діяльності у себе в Азербайджані. Гуманітарна проблема – це мінна проблема. Азербайджан стикнувся з цим, оскільки на звільнених територіях закопано більше 1,5 мільйона мін.
І зараз Азербайджан використовує, можна сказати, найпередовіші технології по розмінуванню території і має великий операційний досвід з розмінування. Думаю, в цій області Азербайджан теж зможе реалізовувати співпрацю з Україною. І останнє, що хотів би сказати стосовно всього регіону Кавказу, щоб це було зрозуміло українським експертам і нашим колегам.
Проблеми регіону були закладені з 90-х років. Вони формувалися через конфлікти між Азербайджаном і Вірменією, закриття кордонів між Азербайджаном і Вірменією, Вірменією та Туреччиною, відсутність комунікацій. Була лише комунікація через Грузію.
На сьогодні ці фактори трансформуються. Формується нова даність регіону в цілому на наступний період. Це мир між Азербайджаном і Вірменією, це відкриття вірмено-турецького кордону і відновлення комунікацій.
Зазначу, що якщо у 2020 році в усіх цих треках, в усіх цих кейсах, направленнях брала участь російська федерація, сьогодні ніде в усіх цих треках, ні між Азербайджаном та Вірменією, ні між Вірменією і Туреччиною, ні в процесі відкриття комунікації, немає російської федерації. Це один з найважливіших маркерів того, що відбувається з впливом росії в регіонах, яких традиційно вона вважала своєю зоною. І тут ми відмічаємо роль і місце України.
Коли за певними елементами, де є критична залежність країн в регіоні від росії, можливо в майбутньому буде заміщення з боку України. Це і тема пшениці, так як і логістично це дуже близько. Це і тема реалізації сільськогосподарських продуктів, виготовлених в інших країнах.
І це логістичні ланцюжки. Тому що Азербайджан на даний момент формує логістичні ланцюжки з країнами Центральної Азії, Південного Кавказу і Туреччини з участю США. Особливо важливий проєкт “Дороги Трампа”, який має почати реалізовуватися в кінці наступного року.
Наближення і підключення України до цих ланцюжків буде одним із найважливіших елементів того, що Україна стане фактично входом в Східну Європу. Тобто на сьогодні це підтримка України і її територіальної цілісності, можливість інвестування в економіку України, економічне співпрацю, гуманітарна допомога. А в майбутньому це обмін досвіду, інвестиції і, знову ж таки, збільшення співпраці.
Юрій Олійник: Дякую, пане Фархаде, дякую за ваш глибокий аналіз, тому що це реально тільки разом, тільки координуючи нашу діяльність, ми зможемо давати реальні плоди. І ці реальні плоди ми вже бачимо зараз, як ви правильно сказали, що росія витіснена, по суті, з усіх переговорних треків і все більше витісняється з економічних безпекових процесів на Південному Кавказі. Але наскільки це довготривалий процес і взагалі як зараз це оцінити з України, що з Києва можна побачити, я би хотів послухати Андрія Рудика.
Андрій Рудик: Всім доброго здоров’я, вітаю. Дивіться, згоден справді з колегами в тому плані, що багато доволі подібного в контексті, скажімо так, протидії російському впливу і загалом забезпечення безпеки власних кордонів між Україною та Азербайджаном. Однак є і ряд, очевидно, відмінностей.
Очевидно, що до Другої Карабахської війни і до Третьої так званої Карабахської війни, або тієї короткотривалої військової операції вересня 23-го року, проблемою Азербайджана була повністю, скажімо так, реінтеграція, відновлення контролю над територіями колишнього НКАО, відповідно, Азербайджанської РСР, та, відповідно, навколишніх районів так званого рівнинного Карабаху та інших районів. То, відповідно, інтереси України і Азербайджана співпадали в силу того, що, відповідно, на той момент вже і в Україні тривала повномасштабна агресія російської федерації, як і відсіч цій агресії, ну і момент, скажімо так, відсутності, демаркованих кордонів. Однак єдине наразі, що нас об’єднує в цьому питання з Азербайджаном, ну якщо не брати питання, до якого я потім повернусь, то це те, що якщо зовсім науково придиратись, залишаються окуповані ті ексклави, які досі контролює Республіка Вірменія, тобто маються на увазі Бархударли, Софулу, Юхарі, Кяркі – населенні пункти, невеличкі відповідно інших адміністративно-територіальних одиниць Азербайджанської Республіки.
Ось, вони по суті теж можуть зіграти свою роль у процесі демаркації кордонів, тобто тут, до чого я веду зараз, спільний в нас інтерес з Азербайджаном, в у плані забезпечення безпеки власних кордонів. Очевидно у нас спершу йде відновлення територіальної цілісності, а потім відповідно проведення демаркаційних та делімітаційних процесів. Тобто незважаючи на те, от колега зауважував, що конфлікт з Вірменією був завершений, ну перш за все я б хотів би звернути увагу, що іще десь це саме, як на мене, про гарячу стадію даного конфлікту, тому що не ведуться бойові дії, не відбуваються багато взаємних обстрілів, як це було навіть і до операції вересня 23-го року, і так далі, ну як мінімум просто вже навіть російських так званих миротворців немає на цій території, що теж є великим бонусом, це варто було б згадати. Однак, по суті, тривають, ви знаєте, демаркаційні та демілітаційні процеси між Вірменією і Азербайджаном. Справді погоджую, що незважаючи на гучну назву, що начебто була досягнена мирна угода, вона поки такою не є, тому що вона справді не імплементована в політичну практику обох держав, відповідно, наразі єдине важливе досягнення – це процес саме демаркації кордонів. Він доволі складний, простіше його зробити там на півночі, в силу особливості рельєфу місцевого, скажімо так, та й відсутності питання забезпечення дорожньої інфраструктури значно складніше це зробити саме якраз по території суміжних до колишньої НКАО районів. Тому що, ви знаєте, там і проходять автотранспортні шляхи, які свого часу використовувалися, там і Ісламська республіка Іран для контрабандних шляхів на цю всю територію і так далі.
Тобто, справді, це велика проблема якраз для Азербайджану, в тому числі для забезпечення безпеки власних кордонів. Наприклад, можна згадати про проблему досі демаркації навіть кордону між Азербайджаном і Грузією, тому що там є храмовий комплекс, на який претендують обидві держави, які, відповідно, не хочуть ділитись з ним одна з однім. І про це, до речі, теж можна пожартувати.
Знаєте, коли Трамп говорив про досягнення миру між, вибачте, Азербайджаном та Албанією, то, можливо, він справді мав на увазі Кавказьку Албанію. Ну, сама назва цієї держави невідома на сьогоднішній день, але, можливо, теж, скоріше за все, Трамп, можливо, щось знав…
Юрій Олійник: Вірменська традиція називається державу Алуанк.
Андрій Рудик: Ну, вірменська традиція – вірменська традиція, але, все-таки, виходити треба історично з, скажімо так, етноніму цієї держави.
Але, все-таки, такі джерела не збереглися, принаймні, вони невідомі нам до сьогоднішнього часу. І коли Трамп якраз згадував про Камбоджу і його регулювання між Камбоджою і Таїландом, там якраз теж нагадаю, проблема демаркації, демілітації кордонів якраз проблемна через храмовий комплекс, на який претендують обидві держави. Тому, можливо, все-таки, Трамп набагато більш ширшими матеріями мислить, ніж нам здається.
Просто знаєте, скажімо так, як звикли казати в Україні, на хлопський розум, звичайний. Але повернемося до більш серйозних речей. Тобто, справді, проблема Азербайджана буде полягати в, повторюсь, забезпеченні безпеки власних кордонів.
Тому що, незважаючи навіть на делімітовані, демарковані кордони із Ісламською Республікою Іран, давайте будемо відвертими, Іран, очевидно, не задоволений з нинішньої ситуації. Не задоволений не стільки в силу послаблення впливу російської федерації, скільки послаблення власного впливу. Тому що ви прекрасно розумієте, що організація будь-яких транспортних, інфраструктурних рішень в обхід самої Ісламської Республіки і Іран, очевидно, знижують його геополітичну значущість та потребу в присутності в даному регіоні.
Проблемою є й в тому, що більшість саме етнічних азербайджанців проживає в сусідній Ісламській Республіці Іран. Іран традиційно боїться, скажімо так, підвищення етнічної самосвідомості азербайджанців етнічних і змушений реагувати, підтримуючи Вірменію. Взагалі зараз склалася унікальна політична ситуація, як на мене, тому що Вірменія, очевидно, після того, скажімо так, коли і росія не підтримувала в ряді згаданих конфліктів, загалом, коли погіршилися стосунки, зокрема особисті, між Пашиняном та путіним і так далі. Ось Вірменія стала шукати загалом шляхи, можливо, там, прориву економічної, політичної блокади.
В цьому їй став допомагати Іран, який для нас є, очевидно, не зовсім приємною державою, не партнерською, не союзницькою, навіть відверто ворожою багато в чому, тому що Іран продовжує надавати озброєння, комплектуючі російській федерації для ведення її повномасштабної агресії проти нас. Так ось, і підключається ще до цього процесу Індія, тому що для Вірменії важливо поповнити свої запаси озброєння, які вона втратила фактично після Другої карабаської війни, ну і по факту після військової операції Азербайджану в вересні 23-го року. Ось, і відповідно, Іран таким чином, якби там ми не намагались, точніше якби там сторони не вимагались видалити росію, вона певним чином все одно буде залишатись присутня економічно, ну як мінімум маючи доволі такий суттєвий товарооборот із Азербайджаном. Про Грузію взагалі мовчу, там колега, яку я радий буду побачити онлайн, я маю на увазі Батона Амірана, краще про це розповість.
Ось, щодо Вірменії та ж сама історія залишається, тому що Вірменія є, ну реально із трьох держав Південного Кавказу найбіднішою, ось відповідно вона все одно орієнтуватиметься або на росію економічно, тобто росія її продовжуватиме використовувати для обходження санкцій, там для нарощування, скажімо так, постачання до третіх держав, наприклад до ОАЕ, золота, алмазів. Або Іран, ось якраз нещодавно були знову досягнені там певні домовленості щодо енергетичних постачань і так далі, ну і плюс це проблема перебудови енергетичної системи. Тобто загалом потрібно на всю цю ситуацію дивитися значно ширше.
Для України важлива присутність не тільки в Азербайджані, а й Республіці Вірменія і Грузії. Але ситуація мінлива. Такі партнерські відносини які були з Азербайджаном до відновлення ним контролю над суверенною територією, вони такими наразі не будуть. Принаймні про це говорять як економічні цифри, так і політична ситуація. Ну і на превеликий жаль чи на щастя, природа стосунків між Баку і Києвом завжди була більш політичною ніж економічною – в силу віддаленості обох держав, зав’язаності на інші процеси і так далі.
Підсумовуючи, повторюсь. Азербайджан має досі проблему з забезпеченням безпеки власних кордонів, це його основна задача, подібна до нашої. І друге питання, чи буде Азербайджан далі з Вірменією та іншими державами Кавказу миритись з прагненням Ірану, не тільки Ірану але й росії, зберегти свій вплив на регіон. Дякую за увагу.
Юрій Олійник: Дякую, Андрію. Власне кажучи, підсумовуючи цю думку про вплив Ірану, ми маємо дивитися глибше, що дійсно Південний Кавказ це перехрестя різних напрямків. Це, з одного боку, російська сфера впливу, яка вона хоче поширити з півночі, з іншого боку, це Великий Близький Схід, це і Туреччина, і Іран, і Центральна Азія. Ми знаємо, що Азербайджан – головна країна для зв’язку Туреччини з центральноазійськими державами. А це і Тюркський пояс, і різні перспективи безпекових організацій, і експорт нафтогазоносіїв. Але найбільш цікавий напрямок – Близький Схід.
Ми постійно забуваємо, що фактор Ірану – це не просто якийсь там союзник росії, який її підтримує, аз півдня тисне. Іран має проблему 20% населення азербайджанського, і частина еліти, до речі, так само азербайджанці, південні в Ірані. Є проблема Ізраїлю, звичайно, з цим викликано посилена співпраця, зокрема безпекова. Алі Хаминеї має азербайджанське походдження, інші лідери Ірану. Але все-таки для них проблема, для Азербайджану – це загроза з півдня, і для Ірану – це загроза, так як він відчуває, що там непідлеглі азербайджанці живуть.
Ми бачимо останніми роками і посилену співпраця безпекова Ізраїлю з Азербайджаном, тому що іранські медіа намагаються в мусульманському – як шиїтському, так і сунітському світі поширити думку, що Азербайджан – зрадник, там підтримує Ізраїль, він проти Палестини, це використовується дуже сильно в медійній боротьбі у світі проти Баку. І азербайджанці все розуміють, я помічав під час напруги, яка була влітку-весною між США, Ізраїлем та Іраном, що увага була постійна в азербайджанських соцмережах до того, що там відбувається в Ірані, яка реакція, що там за кордоном. Тобто це не щось далеке, а вже сусідня держава, за рікою Аракс, і це реальний вплив. І нам теж треба розуміти, коли ми говоримо про співпрацю з південно-кавказькими країнами, фактор Ірану і фактор балансу арабських держав та Ізраїлю, взагалі держав Близького Сходу.
Власне, хотів передати далі слово на цю тему представнику головної країни, завдяки якій ми говоримо про співпрацю з Азербайджаном, оскільки ми зв’язуємося з ним, передусім, транзитно через Грузію. Тут онлайн присутній Аміран Хавціріані, прошу його підключитись. І, власне кажучи, ще таке парадоксальне питання, можливо не тільки до вас, але й до Фархада. Буквально тиждень тому була катастрофа літака на території Грузії летів літак з військовослужбовцями турецькими, що летів з Азербайджану до Туреччини. Знову велика трагедія, є дані розслідування, що це якась була технічна несправність, але ми розуміємо, що всякі технічні несправності можуть мати причиною якісь зовнішні свідомі руки. Чи дійсно якісь зовнішні гравці це могли зробити?
Аміран Хавцуріані: Вибачаюсь, як імій колега, що мені доводиться виступати на російській мові. Я би уточнив один момент, що якщо все це обговорюємо через історичну призму, тоді я вам скажу, що якщо б в свій час імам Шаміль був добре обізнаний про росію, знав російську мову я сподіваюся, що росіяни не змогли б підкорити Північний Кавказ.
Це трохи гумористично, але все одно тут є доля правди, ми маємо знати нашого ворога дуже близько, ми маємо розуміти, про що вони кажуть і це буде завжди корисно. Що стосується нашої теми, я би сказав в двох словах про роль Азербайджану сьогодні в регіональному контексті. Азербайджан, як ви знаєте, це найбільша держава в регіоні, як по площі території, так і по чисельності населення.
На жаль, Грузія і Вірменія по чисельності населення в часи останніх 30 років зменшилися, а Азербайджан, навпаки, збільшив населення і це все відобразилось і на силі держави теж. Сьогодні Азербайджан дійсно є ключовим регіональним гравцем, як на економічному, так і в політичному плані, і веде дуже розумну політику, як зовнішню, так і внутрішню. Звичайно, я б звертав більше уваги на зовнішню політику.
Після перемоги у 2020 році в Другій Карабахській війні починається нова ера в житті Азербайджану, і це було логічно, оскільки будь-яка перемога робить державу, як більш амбітною і абсолютно гордою, і це відчутно. І сьогодні політика Азербайджану, як я бачу і аналізую, побудована а на укріпленні своїх позицій в регіональному контексті і захисті своїх національних інтересів. Тут дуже важливий момент, звісно, відносини Азербайджану з нинішньою Вірменією.
Слава Богу, і як було очікувано, що відношення цих двох ворожих країн вже починається стабілізуватися, і цьому треба тільки радіти. Ми багатократно, особливо я і пан Рудик, це багато разів обговорювали, наскільки важко все це відображається на всьому півдні Кавказу, оскільки Карабахський конфлікт був одним із головних перепон для розвитку всього регіону. Звичайно, тут включаються і грузинські конфлікти, війна в Абхазії і проблема так званої «Южної Осетії», які була інспіровані та нав’язана нам північним сусідом. Але Карабахський конфлікт був все одно ключовим фактором впливу москви на весь Південний Кавказ..
І після того, як цей механізм кремль втратив, вже відчутно, що вплив кремля на регіон постійно зменшується. Усе робить нашу життю більш мирним, і наші плани на розвиток і на розширення наших інтересів теж стають більш перспективними. Доказом цьому є і вже відкрита прозахідна орієнтація влади Вірменії, що ми у Грузії вітаємо, оскільки це набагато краще, ніж проросійська Вірменія. Бо в принципі Вірменія після розвалу Радянського Союзу в регіональному масштабі була єдиним практичним форпостом москви в регіоні.
І це впливало на весь регіон, оскільки це був центр, звідки росія реалізувала свої інтереси. Але сьогодні, слава Богу, влада Вірменії вже не є маріонетками росії, я б порадив і азербайджанській владі, що до цього фактору треба відноситись дуже лояльно і підтримувати. Принаймні, не треба заважати цьому процесу, оскільки проросійська Вірменія– це не тільки проблема вірменського народу, але і Грузії, і Азербайджану.
Дуже важливо, що сьогодні ситуація на Європейському Кавказі більш перспективна, ніж це було кілька років тому. І це, звісно, буде на користь не лише Грузії, Азербайджану і Вірменії, але й всього нашого регіону.
Юрій Олійник: Дякую за думку, що в Грузії більшість громадських діячів і експертів підтримують важливість нашої конструктивної праці.
І навіть влада Грузії, попри всі впливи в вашу дуже складну ситуацію, тиск зовнішній не є повністю проросійська, зберігає підтримку України саме на таких ключових точках стратегічних. І дякую також грузинському народу за те, що і Грузія є таким майданчиком, і трампліном, і посередником, і все-таки вагомою теж ланкою для наших стосунків. Тому що це військовий коридор Азербайджан-Грузія-Вірменія між великими регіонами – поневоленими росією землями на півночі і Близьким Сходом на півдні.
І для нас тут треба точково говорити про кожен елемент. І я, розуміючи вже на кінець, хотів би дати слово теж посланнику Збройних Сил, експерту Українській студії стратегічних досліджень Олексію Ткаченко.
Олексій Ткаченко: . Дякую, Юра.
Дякую УССД і Українському кризовому медіацентру за можливість використати свій час, частинку відпустки на таку конструктивну справу. Як людина у формі зараз хотів би почати з позитивних моментів співпраці людей в форумі України та Азербайджану. Перший момент, що на початку свого шляху захисту України я був добровольцем в батальйоні «Карпатська Січ».
І, по-перше, в цьому батальйоні тоді був, зараз, сподіваюся, з ним все добре, доброволець з позивним «Азер», який був азербайджанцем і який пішов захищати Україну. Він жив в Україні певний час і він долучився, був разом з нами. Ми з ним були, передаю йому вітання.
І другий момент, що «Карпатська Січ» співпрацювала з мережею заправок «Сокар». Вони допомагали батальйону паливом, а батальйон допомагав їм захистом. Тому співпраця наша міцна в цьому питанні.
Другий момент щодо вислуги. Військовослужбовці під час служби отримують вислугу років. Є міжнародні угоди щодо визнання цієї вислуги.
Раніше Україна з більшістю пострадянських держав, які входили в СНД, мала ці угоди. Тепер Україна, по-перше, визнала що з 19 лютого 2014 року ця вислуга не зараховується тим, хто служив в армії росії, держави-агресора, і зараз перебуває в Збройних Силах України. А, по-друге, Україна повністю вийшла 4 січня 2024 року з угоди, яка була підписана більшістю держав СНД, в том числі Вірменії, Білорусі.
Так от, хто нам друзі, з Азербайджаном, Молдовою і Грузією є окремі угоди про вислугу років, і вони діють. З Азербайджаном така угода від 2000 року, вона досі чинна, у нас вислуга військовослужбовців в Збройних силах, вона взаємозараховується досі. Тому тут теж співпрацюємо на спільну користь.
Другий момент, хотів би продовжити слова нашого колеги з Азербайджану про руку москви. Мене дуже цікавив розпад СРСР, тюрми народів, і його нібито лідер Михайло Горбачов. Насправді це черговий, на мою думку, російський кадр, який просто хотів оновити цю тюрму народів, щоб її зберегти, але процес, на щастя, вийшов з-під контроля його оточення, і ми її зруйнували.
Також є чимало даних про то, що там російська рука з москви, в тому числі і Горбачова, коли побачили що Союз іде до розпаду, і вони не можуть стримати обурення людей, в першу чергу уярмлених народів на місцях проти центру. І вони почали роздмухувати конфлікти на місцях для того, щоб перекласти відповідальність. І, наприклад, у Горбачова був радник вірменин Абела Бангелян, і він з 1987 року постійно роздмухував тему, що Нагірний Карабах треба передати до Вірменії. Потім ще були дані про трагедію Чорного січня 90-го року, що там москвою готувалася провокація військова і придушення протестів в Баку завчасно, тобто вони хотіли всіх неугодних потопити в крові, і, на жаль, тоді у них це вдалося.
І це не тільки теми, які сконцентровані щодо Азербайджану, тому що є загальні факти цього, наприклад, представники Киргизстану теж підтверджували, що конфлікти між узбеками-киргизами в Оші були спровоковані КДБ, тому що це робилося цілеспрямовано. І мені дуже радісно, що, як казав наш колега з Азербайджану, що зараз руки москви там немає, її викорінили, і дуже радісно, що ми можемо це робити разом, і Азербайджан тут з нами має спільні далекоглядні інтереси. Коли почалися неправомірні затримки громадян Азербайджану в серпні цього року по території рф, то Азербайджан дуже швидко зреагував. Баку далекоглядно назвав, наприклад, російське місто Оренбург, де теж був затриманий громадянин Азербайджану Оренбуром, його історичною казахською назвою. І дуже перспективно виглядає зараз, що Організація тюркських держав, до якої входить Азербайджан, і, зараз настав період, коли Баку буде її очолювати протягом декількох років, вона теж стратегічно розцінює ситуацію.
Вже є проєкти створення збройних сил організації тюркських держав, і я скажу, що на території рф проживають мінімум 10 великих поневолених тюркських етносів, і мені здається, що вони б були раді своїми державами долучитися до організації тюркських держав, і Україна це би тільки вітала. Тому дякую за співпрацю, за підтримку нас, Азербайджану, ще з 2022 року, і дійсно багато хто радів і казав, що ми маємо мать за приклад, як Азербайджану вдалося вирішити спровоковане, в тому числі рф, болюче територіальне питання і відновити мир на своїй землі, який росією ніколи не підтримувався. І в тому же у 2020 році росія по факту втрутилась туди і не дала завершити цей конфлікт. На щастя він зараз завершений, і є приклад, як Україна теж може відстоювати свої інтереси і відсікати російські руки, які роздмухують навколо себе конфлікти, і весь час, і в новітній формі з розпаду Радянського Союзу.
Слава Україні, слава Азербайджану, дякую.
Юрій Олійник: Героям слава, дякую учасникам, прийдемо до питань, коментарів, доповнень.Микола Волгов, наш теж український експерт.
Микола Волгов: Добрий день, шановні колеги. По-перше, я хочу привітати наших азербайджанських друзів. Вчора було свято, день національної єдності, тому я вам бажаю єдності і міцності. По-друге, хочу подякувати, дійсно, за ваш внесок. Ми пам’ятаємо, як СОКАР заправляв і пожежні машини, і швидкі, і пам’ятаємо і цінуємо той внесок, який азербайджанські воїни, етнічні азербайджанці роблять зараз.
Тобто вони воюють за Україну, як за свою батьківщину. За це ми їм дякуємо. І хочу вас привітати знову з тим, щоб Азербайджан нещодавно доєднався до консультативної групи, як дійсний член, до п’яти центральноазійських держав. Фактично Каспій став не стіною водною, а мостом.
І це збільшення впливу, і створення на південних кордонах росії такої досить потужної сили геополітичної. І тому я хочу перш за все спитати у азербайджанського і у грузинського експертів, у колег. От ми, представники УССД, займаємося тим, що досліджуємо, моніторимо регіональні конфліктогенні процеси в росії. І тому наша стратегічна думка в тому те, що росія все ж таки рано чи пізно впаде, і це призведе до регіональних певних конфліктів, і як от Олексій вже наголошував, створення держав.
От я хочу у наших кавказьких колег спитати, чи є всередині експертів азербайджанських і грузинських візія цього процесу, чи розглядаєте ви таку можливість, і якщо розглядаєте, чи є у вас принаймні якісь гіпотетичні стратегії щодо цієї ситуації. Юо ви межуєте з рядом регіонів – Азербайджан з Дагестаном, Грузія взагалі, там майже увесь Північний Кавказ, а ми розглядаємо саме цей регіон як один з найбільш вибухонебезпечних. Дякую.
Фархат Мамедов: Наскільки я зрозумів, питання стосується кордну Азербайджану з росією і використання етнічного фактору. Це питання використовується з боку російської федерації, але знаєте, що найцікавіше? Коли був пік кризи у співпраці з росією, тоді з росії лунали певні заяви про те, що можуть почати військову операцію. Але пройти через Кавказ це дуже складно в нинішній ситуації, особливо через Дагестан, тому що на кордоні з Азербайджаном живуть азербайджанці на території росії, в районы Дербента і так далі. Плюс ще кавказські народи – не думаю, що будуть розділяти позицію про те, що проти Азербайджану потрібно вести якісь військові дії.
Тому в цьому відносині це було дуже цікаво побачити, як усе це відбувається. А так, звісно, я вражений рівнем розуміння ситуації, яка є у нас, я дуже вдячний вашим експертам за виступи і особливо такі дуже важливі моменти, які більшість зарубіжних експертів не помічає. Але я сьогодні почув достатньо докладну інформацію про те, що все правильно сприймається в Україні про Азербайджані і регіон Європейського Кавказу. Дякую.
Leave a Reply